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glyphosate

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glyphosate

Message par Hervé 62 le Lun 27 Nov - 20:12

Merci pour pour l’acceuil.
L’UE vient de prolonger de 5ans l utilisation du glyphosate.
Nos terrains de jeu et ses habitants n’ont pas fini de souffrir.....
J’aurai préféré que mon premier post soit autre chose.
Au plaisir de vous lire.
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Re: glyphosate

Message par marcd le Lun 27 Nov - 20:23

Bonjour Hervé. Crois tu que le problême soit l’utilisation du dit produit ou bien l’utilisation massive de produits en tous genre ... sans respect de distance par rapport aux cours d’eau, sans respect de la présence de nappes phréatiques,... et j’en passe... le glyphosate aurait été probablement remplacé par autre chose... dont les effets ne sont pas encore connus mais qui auraient peut être été pires... comme d’habitude.... il n’y a qu’à voire comment certains états incitent fiscalement à l’utilisation des véhicules électriques... sans tenir compte de ce qui entre en jeu dans la confection des batteries... je n’en ai bien sur aucune preuve mais j’imagine des lobbying puissants qui promettent des revenus non négligeables aux états... ou juste aux décideurs ce qui est plus crédible... pour promouvoir leurs « nouveautés »...

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Re: glyphosate

Message par Hervé 62 le Lun 27 Nov - 21:15

Bonsoir Marc.
Je voulais juste signaler le prolongement par l’ue.
Ce n’est pas un bon signal envoyé je pense.
Le Peste à la place du choléra c'est la même chose pour moi.
Après je ne suis pas spécialiste.
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Hervé 62
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Re: glyphosate

Message par pappy-jeff le Mar 28 Nov - 6:47

C'est ce qui s'appelle la gestion des produits qui nous tue à petit feu
La France elle voulait prolongé de 3 ans, trois ou cinq, pour moi c'est la même chose
Personne n'est apte à imposer un changement dans le principe de précaution, alors les lobbyings ont encore de belles années devant elles
A+

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Re: glyphosate

Message par Romégier le Mar 28 Nov - 7:35

Nous avons pollué notre planète depuis si longtemps. Le phénomène s'est accéléré avec l'arrivée de la pétrochimie et continue depuis,  il y a tant d'intérêts financiers en jeu! Mais les effets sur la nature sont irréversibles, combien d'espèces vivantes ont déjà disparues?
Si jusqu'à présent je demeurais optimiste croyant à une résilience sans fin de notre nature, ce n'est plus le cas aujourd'hui...
Demeure une seule option, celle de la fin de la résilience de la nature, un peu plus vite ou non...

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Re: glyphosate

Message par Cyril le Mar 28 Nov - 9:36

Bon va falloir créer un mouvement international les amis !!!

Je ramène ma fourche !

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Re: glyphosate

Message par RV74 le Mar 28 Nov - 9:39

pappy-jeff a écrit:C'est ce qui s'appelle la gestion des produits qui nous tue à petit feu
La France elle voulait prolongé de 3 ans, trois ou cinq, pour moi c'est la même chose
Personne n'est apte à imposer un changement dans le principe de précaution, alors les lobbyings ont encore de belles années devant elles
A+
L'argument de la France c'est de ne pouvoir le supprimer immédiatement puisqu'il n'existe actuellement pas de produit de substitution (Monsantos & Consorts ont bien verrouillé), 3 ans pour se donner le temps de mettre en place des alternatives pas forcément à base de chimie, l'agriculture Bio se passe très bien de Glyphosate. Bien sûr les rendements ne sont pas être les mêmes, mais économiquement parlant ils ne sont pas loin de s'y retrouver car ils utilisent moins de produits phytosanitaires donc moins de dépense. Bien sûr les céréaliers ...

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Re: glyphosate

Message par Léo le Mar 28 Nov - 11:44

Hervé 62 a écrit:Bonsoir Marc.
Je voulais juste signaler le prolongement par l’ue.
Ce n’est pas un bon signal envoyé je pense.
Le Peste à la place du choléra c'est la même chose pour moi.
Après je ne suis pas spécialiste.
Slt Hervé,

je te rejoins sur ta réflexion, mais je ne m'attendais à ce que Mr Hulot fasse pencher la balance du bon côté , trop d'enjeu financier et de pression de la part des lobbyistes

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Re: glyphosate

Message par ignon le Mar 28 Nov - 20:31

pour discuter sereinement il faudrait être des spécialistes mais je rejoins Marc, glyco ou pas cela ne changera absolument rien au problème, c'est l'agriculture qu'il faut changer et donc nos habitudes alimentaires, notre liberté de procréer et bien d'autres choses qui ne sont pas durables dans le vrai sens du terme..

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Re: glyphosate

Message par pierrot le Mer 29 Nov - 5:44

Tout est a revoir vraiment en profondeurs,trop d'argent en jeu

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Re: glyphosate

Message par Sempre Sainté le Mer 29 Nov - 8:48

Alors alors.
Je vais essayé d'apporter quelques éléments de réponses en toute neutralité. Je vous laisserais deviner de quel côté je penche 

La première des questions qui se pose est, est-ce que le glyphosate est réellement dangereux ou cancérigène.
http://www.inrs.fr/publications/bdd/fichetox/fiche.html?refINRS=FICHETOX_273

A en suivre l'INRS, et les études définitives officielles retenues, OUI il est dangereux mais uniquement pour les organismes aquatiques et NON pas cancérigène pour l'homme. 
En terme de toxicité, sa DL50 (dose létale) se situe à environ 3250 mg/kg chez la chèvre. Par comparaison, la dose létale médiane du sel de table est de 3000 mg/kg chez l’Homme. Bref ça veut tout dire et rien dire mais en tout cas pas plus toxique / mortel que ça.
Sur l'effet mutagène (perturbateur endocrinien), pas d'étude ni de résultat suffisant.
Sur l'effet cancérigène, tout est ambigû. Pour mettre un produit sur le marché, chaque producteur doit payer ces études de cancérogénité. D'où l'ambiguité. Aujourd'hui il n'y a pas d'accord scientifique pour savoir s'il est cancérigène problable (ou facteur aggravant du risque de cancer). Forcément me direz-vous, les scientifiques indépendants disent que OUI, les scientifiques de Monsanto/Bayer etc... disent que NON.
Principe de précautions me direz-vous ? Considérons qu'il est cancérigène probable, il rentrerait donc dans la catégorie 2A du CIRC (Centre international de recherche sur le cancer affilié à l’Organisation mondiale de la santé) ce que le CIRC préconise d'ailleurs. Mais pour autant faut-il l'interdire ? Car sur la liste du CIRC on retrouve également :
Les nitrites par exemple sont classées sur la même liste et considérés comme probablement cancérigène, et ils ne sont pas interdits : on en trouve eu quantités dans la charcuterie consommée par les français quotidiennement. La consommation de viande rouge est également classée, de la même façon que le glyphosate, comme « probablement cancérigène ». Les acrylamides (les substances dégagées par les aliments comme les frites quand on les fait cuire à plus de 120 degrés) sont également classées « probablement cancérigène », ainsi que les boissons chaudes ingérées à plus de 65 degrés. Or, il ne viendrait à l’idée de personne d’interdire les frites ou les boissons chaudes à plus de 65 degrés. Pourtant, d’après le CIRC, ces dernières sont dans la même catégorie de risque que l’exposition au glyphosate en termes de cancérogénicité.
http://monographs.iarc.fr/ENG/Classification/latest_classif.php

Généralement, lorsqu’un produit est classé sur cette liste et est considéré comme probablement cancérigène, il est plutôt « réglementé », mais pas interdit. Par exemple, on dit aujourd’hui qu’il faut modérer sa consommation de viande rouge, ou éviter de cuire les aliments à trop haute température, mais on interdit pas pour autant ces pratiques, le risque causé ne justifiant pas à lui seul une interdiction. De la même façon, concernant le glyphosate, on peut estimer que le risque sanitaire n’est pas de nature à justifier à lui seul une interdiction pure et simple, d’autant plus que les doses d’exposition constatées chez les humains sont généralement infimes (de l’ordre de 500 fois inférieures à la dose sanitaire admise).

À titre de comparaison, le tabac ou les particules fines, qui sont pourtant classées dans la liste 1 du CIRC (la liste des cancérigènes certains) ne sont pas interdits. Il est certes très conseillé d’éviter d’y être exposé, mais ce n’est pas pour autant interdit. Comment pourrait-on, dès lors, justifier l’interdiction de l’utilisation du glyphosate sur une base sanitaire, alors que dans le même temps, un produit bien plus dangereux (le tabac) est en vente libre pour toute personne majeure à moins de 10 euros le paquet ? D’autant que contrairement au tabac qui n’a aucune utilité sociale, le glyphosate est très utile aux agriculteurs, qui s’opposent fortement à son interdiction.

D'où vient l'ambiguité ?
Tout simplement que le glyphosate en lui même, n'est pas si dangereux et toxique que ça lorsqu'il est utilisé correctement.
Le souci ?
En fait il y en a 2 :
- pour que le glyphosate soit efficace, il faut qu'il pénètre dans les herbes. Et pour qu'il pénètre, il faut utiliser un adjuvant lui permettant de pénètre la feuille et rentrer dans le corps de l'herbe. Ben... je vous laisse deviner la dangerosité de cet adjuvant indispensable. Vous devinez donc sur quoi joue les différents scientifiques dans leurs études ? Les uns prennent en compte l'adjuvant et les autres non .....
- le souci de l'utilisation raisonnée. Le commun des mortels pas agriculteurs, fait bien souvent (comme pour tous les produits phytosanitaires) pas attention à la notice. Et met 4 fois la dose utile. Ce n'est pas forcément plus efficace pour détruire les mauvaises herbes mais beaucoup plus dangereux pour l'homme et l'environnement. De même, les gros utilisateurs sont les communes pour l'entretien. Aujourd'hui il(s) est(sont) interdit. Et devraient l'être 1/01/2019 pour le grand public. Pour l'agriculture, l'informatisation et la numérisation de l'agriculture devrait permettre une utilisation juste, raisonnée et surtout adéquate de la gestion des sols. (on peut débattre sur les engrais ensuite  )

En résumé, mon résumé quoi 
S’il est « probablement cancérigène » sur l’homme, il y a des chances qu'il soit plus problématique sur d'autres espèces comme les insectes, les rongeurs, les oiseaux, les batraciens… ou les bactéries. Et comme le glyphosate est l’herbicide le plus utilisé dans le monde, les quantités présentes dans le milieu pourraient à terme devenir problématiques.

Autre gros problème :
L’autre problème écologique, c’est que le glyphosate est souvent utilisé dans des cultures OGM. Le principe est simple : la culture OGM est conçue pour résister au glyphosate, ce qui permet de désherber facilement sans mettre en danger la culture. Le problème que cela pose du point de vue écologique, c’est que ça a tendance à contribuer à la sélection de « mauvaises herbes » résistantes. Il faut alors de plus en plus d’herbicide pour s’en débarrasser, et il est même possible à terme qu’elles deviennent invasives. Cela pose un double problème : d’abord, avec ce modèle, il faudra utiliser de plus en plus d’herbicide (qui va se concentrer dans le milieu) et en plus, cela pose problème du point de vue de la biodiversité des espèces.

D’ailleurs, sur la question de l’écologie, Monsanto a été condamné par les tribunaux français pour publicité mensongère après avoir affirmé que son produit était écologique…

Je vous laisserais donc juge de s'il faut interdire ou non le glyphosate.

J'ai ma réponse, je sais ce que j'en pense.
Et aujourd'hui sans lancer un autre débat, je pense sincèrement que mon bulletin de vote pour les uns ou pour les autres est totalement inutile. Que Hulot et cie sont tous des vendus.
Comment je fais/veux lutter contre ça ?
En éduquant mon enfant au mieux (et dieu sait que c'est compliqué !!).
Et surtout, SURTOUT, en changeant mon mode de consommation ?
Qu'est ce qui fait l'offre ? C'est la demande ! Et pas l'inverse !
Demandez du bio, demandez du CRC, cherchez les circuits courts ou vous savez d'oû provient le produit. Recyclez, soyez exigeant. Si tous le devenons, l'offre s'adaptera à la demande.
Et ce courant, cette pensée a le vent en poupe en France, +19% de bio en 3 ans... L'offre est inférieure à la demande ! (et ça j'en suis convaincu et croyez moi je suis bien placé pour le savoir). 
Y'a bien que l'autre abruti de Travert qui ne l'a pas compris. Aujourd'hui dans l'agriculture le bio est bien mieux rémunéré, mais on a préféré (en fait non c'est l'Europe !) supprimer les aides à l'installation en bio ou le passage en bio d'une structure agricole.

Bref, se passer d'herbicide c'est possible, compliqué, mais possible.
Mais pour ça faut le vouloir ! Et les lobbyings......... 
Changeons notre demande pour changer l'offre.

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Re: glyphosate

Message par RV74 le Mer 29 Nov - 11:36

Je pense Laurent qu'en tant que spécialiste par ta formation et ton métier tu nous as amené des précisions utiles à la compréhension de ce problème délicat.
Cancérigène ou pas (il y a quand même un paquet d'agriculteurs qui sont atteints;certes sans doute parce qu'ils n'ont pas pris assez de précaution dans les manipulations et peut être eu aussi la "main lourde") comme tu dis "Sur l'effet mutagène (perturbateur endocrinien), pas d'étude ni de résultat suffisant."   C'est quand même étrange qu'on ne recherche dans ce sens là aussi, s'il est dangereux pour les organismes aquatiques, quid des nappes phréatiques, de l'eau que l'on boit, des poissons que l'on consomme...
Désherbants + pesticides il ne faut pas s'étonner si on voit de moins en moins d'éclosion dans nos rivières et de truites qui mouchent, et si nos abeilles sont décimées et ne retrouvent plus leur ruche.

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Re: glyphosate

Message par ignon le Mer 29 Nov - 16:42

parfait c'est donc cancérigène et néfaste pour le reste des êtres vivants, on doit donc s'en débarrasser mais  .........par quoi va-ton le remplacer....?Nous ne sommes pas prêts de changer de mode agricole donc dans 3 ans, 5 ans...il y aura un autre herbicide qui ne sera pas certainement pas mieux non?

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Re: glyphosate

Message par Mousse38 le Mer 29 Nov - 19:13

Coucou les amis 
Je travail dans les espaces vert de la commune et nous depuis 3 ans on est ville 0 phyto c'est plus de boulot mais les gens s'habitue à la touffe d'herbe ! Après le monde agricole devrait passé bio ou utilisé moin de produits mais moin de rendement c'est pas simple tout sa ! En tout cas je plein nos poissons préférés entre station d'épuration, usines qui de déverses et tout ces produits phytosanitaires !!!
Ne pas manger trop gras, trop sucré, trop salé mais glyphosaté pas de problèmes !!!

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Re: glyphosate

Message par marcd le Jeu 30 Nov - 5:30

Sans vouloir militer dans un sens ou dans l'autre... Le Glyphosate se dégrade rapidement... Il n'y a donc en principe pas d'effet d'accumulation au fil des ans... Quand 
au rapport à notre alimentation je crois qu'effectivement le Glyphosate,  peut être un problème pour le particulier qui s'en servirait n'importe comment. Mais c 'est valable aussi pour l'essence, le savon, l'eau de javel,.... 
Par rapport à l'agriculture,  au vu des délais entre récolte et mise en vente, auxquels s'ajoutent les impératifs économiques, peu de risques de sur-dosage. Je pense que le problème n'arrive en tout cas pas à la cheville de celui des engrais et autres insecticides... Le risque en agriculture c'est le ruissellement dans les cours d'eau avant que le principe actif ne soit dégradé... Car cela détruit alors la végétation aquatique... 

Débarrassons nous du Glyphosate et en même temps faisons le reste du ménage... 

 A cours de temps et non rémunéré pour les tâches de jardinage domestique je cherche un ou deux bénévoles pour débarrasser mes extérieurs des mauvaises herbes envahissant rocailles, parterres et allées de mon jardin.

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Re: glyphosate

Message par Sempre Sainté le Jeu 30 Nov - 8:31

RV74 a écrit:Je pense Laurent qu'en tant que spécialiste par ta formation et ton métier tu nous as amené des précisions utiles à la compréhension de ce problème délicat.
Cancérigène ou pas (il y a quand même un paquet d'agriculteurs qui sont atteints;certes sans doute parce qu'ils n'ont pas pris assez de précaution dans les manipulations et peut être eu aussi la "main lourde") comme tu dis "Sur l'effet mutagène (perturbateur endocrinien), pas d'étude ni de résultat suffisant."   C'est quand même étrange qu'on ne recherche dans ce sens là aussi, s'il est dangereux pour les organismes aquatiques, quid des nappes phréatiques, de l'eau que l'on boit, des poissons que l'on consomme...
Désherbants + pesticides il ne faut pas s'étonner si on voit de moins en moins d'éclosion dans nos rivières et de truites qui mouchent, et si nos abeilles sont décimées et ne retrouvent plus leur ruche.

Oui c'est sûre que l'on nous cache beaucoup de chose, mais ce vrai/faux débat sur le glyphosate, nous permet de détourner le regard que l'on devrait tout autant, voir plus, avoir sur les phytos, insecticides, bactéricides, engrais, et sur l'alimentation animale en élevage ...
Je dis ça, je ne dis rien 

ignon a écrit:parfait c'est donc cancérigène et néfaste pour le reste des êtres vivants, on doit donc s'en débarrasser mais  .........par quoi va-ton le remplacer....?Nous ne sommes pas prêts de changer de mode agricole donc dans 3 ans, 5 ans...il y aura un autre herbicide qui ne sera pas certainement pas mieux non?

Le numérique dans l'agriculture, et l'utilisation de drones et satellites, associés aux plans de fumures devraient permettre de mieux cartographier les sols et permettre d'ajuster l'utilisation d'intrants et autres.
Avant d'espérer une suppression totale, passons déjà par une utilisation raisonnée.
Le souci c'est qu'en France, le consommateur veut du changement, les agriculteurs veulent le changement, mais la FNSEA, COOP de France, le ministère ne vont pas dans le sens du changement.
Pourquoi ?! Parce que pognon pognon pognon et Europe Europe Europe.

Mousse38 a écrit:Coucou les amis 
Je travail dans les espaces vert de la commune et nous depuis 3 ans on est ville 0 phyto c'est plus de boulot mais les gens s'habitue à la touffe d'herbe ! Après le monde agricole devrait passé bio ou utilisé moin de produits mais moin de rendement c'est pas simple tout sa ! En tout cas je plein nos poissons préférés entre station d'épuration, usines qui de déverses et tout ces produits phytosanitaires !!!
Ne pas manger trop gras, trop sucré, trop salé mais glyphosaté pas de problèmes !!!

Bien sûr que les communes passent aux 0 phytos, c'est (une bonne) la loi.
Pour les particuliers, la vente est sous vitrine depuis le début d'année 2017 en magasin avec une obligation de conseils d'un vendeur qui a été formé et diplomé. 
Au 01/01/2019 la vente sera interdite au grand public.
Le monde agricole passé au bio ? Il ne demande que ça.
Je grossis le trait et j'arrondis, mais aujourd'hui 1T de blé conventionnel = 100€. 1T de blé bio = 400€ ... 
Pourquoi il ne passe pas au bio ?
La transition coûte cher, car il faut 2 à 3 ans de culture bio payé au prix du conventionnel, il faut se faire certifier, changer de méthode, d'équipement etc... Et l'accompagnement à la transition n'est plus subventionné ni aidé.
Et la filière, Coop de France, FNSEA, Ministère etc... freinent des 2 pieds les envies de passer en bio. Pourquoi ? Tout simplement car si tous passent au bio ils ont peur d'avoir une volatilité des prix et que la valorisation du bio ne se fasse plus.
De plus, bio en france c'est différent en terme de culture et norme que bio en roumanie ou ukraine par exemple.
Donc si volatilité des prix on va se faire écraser par les pays de l'est qui ne sont pas soumis aux même réglementations.
Bref achetez bio c'est bien, c'est même bien mieux, mais veillez d'où ça provient.
Et une nouvelle fois, ce n'est pas l'agriculteur qui refuse le changement mais bien nos têtes pensantes qui freinent.
Pourtant les études sont éloquentes ! Il nous manque aujourd'hui 20% de production de bio pour satisfaire la demande franco-française.
A 5 ans on estime à une hausse encore de 30 à 40% ... 

marcd a écrit:Sans vouloir militer dans un sens ou dans l'autre... Le Glyphosate se dégrade rapidement... Il n'y a donc en principe pas d'effet d'accumulation au fil des ans... Quand 
au rapport à notre alimentation je crois qu'effectivement le Glyphosate,  peut être un problème pour le particulier qui s'en servirait n'importe comment. Mais c 'est valable aussi pour l'essence, le savon, l'eau de javel,.... 
Par rapport à l'agriculture,  au vu des délais entre récolte et mise en vente, auxquels s'ajoutent les impératifs économiques, peu de risques de sur-dosage. Je pense que le problème n'arrive en tout cas pas à la cheville de celui des engrais et autres insecticides... Le risque en agriculture c'est le ruissellement dans les cours d'eau avant que le principe actif ne soit dégradé... Car cela détruit alors la végétation aquatique... 

Débarrassons nous du Glyphosate et en même temps faisons le reste du ménage... 

 A cours de temps et non rémunéré pour les tâches de jardinage domestique je cherche un ou deux bénévoles pour débarrasser mes extérieurs des mauvaises herbes envahissant rocailles, parterres et allées de mon jardin.

Le passage que j'ai mis en gras est totalement juste à mon sens, j'en parle d'ailleurs plus haut.
La suppression du glyphosate que j'espérais, était dans l'espoir de voir s'ouvrir un débat plus général sur les intrants et additifs en agriculture.
Mais force est de constaté que personne ne veut oser se lancer dans le débat et le changement.
Tiens pourtant le Sri Lanka vient de l'interdire le glyphosate 

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Re: glyphosate

Message par ignon le Jeu 30 Nov - 18:23

je ne sais pas si la réduction de ces poisons auraient vraiment une incidence sur le milieu, il semblerait quand même que l'on ait avancé là dessus ces dernières années et pourtant il n'y a pas de résultats, la biodiversité s'en va. on a encore perdu beaucoup en 20 ans. On verra mais franchement je n'y crois pas du tout

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Re: glyphosate

Message par Hervé 62 le Jeu 30 Nov - 18:33

Il suffit de regarder son pare brise ou pare chocs après une longue route en été. Très peu d insectes .
C est flagrant.
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Re: glyphosate

Message par marcd le Ven 1 Déc - 5:51

Ou de te ballader au bord d’une rivière et de compter les gobages...

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